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　　記者：作為一個中小企業發展工作組組長的話，你應該有一個成形的東西然后給G20，那么從目前來看的話，你貢獻出來的仍是EWTP？

　　馬云：今年我們提出了有兩個比較特別一點，一個是EWTP，還有一個叫做企業家簽證，小企業家實在到其他國家做生意簽證是很難的。

　　在今天下戰書開幕的B20杭州峰會上，馬云擔任中小企業發展工作組主席。B20峰會是G20杭州峰會的重要配套流動，其核心使命是代表工商界為G20出臺全球增長對策和全球管理方案建言獻策。作為全球最大電子商務平臺創始人，這些天來，馬云在不同場合泛論他所牽頭的倡議，也就是建立促進跨境電商領域公私對話的世界電子商業平臺，英語簡稱EWTP。

　　記者：咱們再來說說EWTP，由于一旦有這些英文，大家就覺得比較難懂，咱們嘗試著把它說清晰一下

　　馬云：EWTP的真正的思惟就是全球買全球賣。

　　記者：那不是入口，然后進到中國來，我也在全球買全球賣。

　　馬云：中間的一層一層的復雜狀態，要遠遠比大家想象得多，我這么講，我們先從宏觀來看，100多年以前世界各國之間的商業，經濟的發展是幾個國王決定的，五六個國王大家覺得，我們國家與你們國家之間做成協議，那就開始做生意，做不了生意咱們打一場把門打開，這是應該來講100多年以前的全球化，但是這100多年因為門打開以后，這個世界經濟發生了很大的變化。

　　記者：你的意圖是什么？

　　馬云：我的意圖是能夠讓20億的年青人，都能夠隨時只要你有個手機，你就可以做全球的生意，你就可以全球買全球賣，這個的變化那就會大，你應該想你說我今天想嘗菲律賓的芒果，你今天就想試試那個挪威的三文魚，今天你想買買非洲的一些土特產木雕，你隨時在網上最快，72小時就能到貨，所以我覺得真正我們但愿建立一個全球真正自由的，公平的隨時可以全球買全球賣，地球真像一個村落一樣。

　　目前，承擔治理世界經濟和商業秩序的組織主要是WTO，也就是世界商業組織。EWTP到底和WTO是什么關系，這是馬云在良多場合都需要回答的題目。

　　記者：WTO不就是想干這事嗎？

　　馬云：但是WTO談不下去的原因我們等了那么多年，WTO談到現在，我從開始懂得什么叫全球化，到今天為止就沒有進行下去過，所以題目是在哪里，由于WTO太復雜了，他想把所有的題目，是通過各國政府之間來解決，政府與政府之間有時候要解決的題目，可能超越了商業，超越了貿易。

　　記者：但是全世界有那么多國家的首腦，在一塊解決了那么長時間，你包括不僅是首腦，各種各樣的部長，各種各樣的經濟學家都在琢磨這個題目沒解決，你覺得你的這個倡議，就能解決這么長時間，這么多人都沒有解決的題目？

　　馬云：總得有人去說，總得有人想辦法，你不能等待，我們等待了這么多年，我估計WTO按照今天這樣談下去，等我離開這個世界他們還在討論呢，第二個EWTP未必能解決所有的題目，但至少我們可以推進一部門，用不同的角度去嘗試，這些部長也許在解決社會題目、政治題目上比較強，但是貿易題目我個人覺得，仍是應該聽聽企業家解決。

　　為了這套名為EWTP的機制，今年上半年，馬云跑了30多個國家和地區。在他看來，如何能夠讓無數的中小企業、年青人、婦女創業者可以從全球化中獲得利益，是一個巨大的課題。

　　記者：但是這個事太多了，認證、安檢等等質量尺度等等，這是現實中的題目，那你怎么解決？

　　馬云：所以我才會要G20跟領導人，所有的各國介入方，要倡議要政府給予建立一個環境的，政府要為了支持本國的年青人，本國的中小企業解決本國的就業題目，未下世界商業的經濟發展題目，作為20個成員的領導人，他們要達成共鳴，真正為我們這個世界，為我們的后面的年青人們，為那些中小企業找出一個方案來，他們需要在海關、稅務在商檢上面拿出一個確實可行的方法，既然過去幾十年我們可認為WTO做這樣的一萬家企業做這樣的事情，今天為什么我們不可以在立異的機制上，為未來的年青人做些這樣的事情，所以我覺得這是我們的倡議，無論他同意也好不同意也好，我們都干起來，我相信全世界近200個國家和地區，總有國家和地區愿意跟我們合起來來做。

　　記者：嗯，但是這個東西恰恰就是，不是說一個同意，你必需要同意就都同意？

　　馬云：那未必，我一個個開始干。

　　記者：單個來？

　　馬云：你單個來，假如澳大利亞愿意我就跟澳大利亞先干，假如韓國愿意我就韓國先來，一個個擊破更為重要。等我們有個七八十國家，三五十個國家達成這個協議以后，我們再來制定一套東西。

　　記者：你擔不擔心，他在這樣的一個G20峰會上，他也許會允許你，但是回去以后就把這件事放下了。

　　馬云：那很正常，我也一樣，良多時候?？梢?，回去以后忘了，每個人都有自己的工作。不要緊，但是有人推進，我是說過了，你是允許了，不要緊，你后來忘了，我還會不斷來說的。

　　游說全球世界最大經濟體的代表，支持他的愿景，并不是一件輕易的事。但被拒絕，被拒絕后再堅持，好像是馬云早已習慣的路數。這是上世紀90年代末，中心電視臺《糊口空間》欄目拍攝的紀錄短片《書生馬云》，此片真實地紀錄了創業初期的馬云面對著什么樣的窘境。

　　記者：里面有一個場景讓我印象特別深，是哪個場景呢，是你背著一個包，你去傾銷你的這個黃頁，當時人家怎么對待你的呢？你得預約，你先出去。

　　馬云：對。

　　記者：你過了17年，你能不能還會想到那個場景，之所以提出這個題目，是由于當時的你碰到的題目，現在無數的中小企業同樣在碰到？

　　馬云：當然，我今天仍是有的，你認為今天就沒有了，今天多了。

　　記者：今天還有預約？

　　馬云：那當然多了，那必需得預約。我自己這么覺得，我這么多年，有一個，我習慣被人拒絕的，但是他們拒絕我。

　　記者：真話仍是謊言？

　　馬云：真話，我從來就沒有很順利過，我小學念了八年。

　　記者：這學習得多不好？

　　馬云：將近八年，對。我沒考上好的中學，后來考大學考了三年，找工作找了那么多，被人拒絕。那時候覺得很沮喪，現在我覺得幫了我，被人拒絕很正常，憑什么別人要幫你，被拒絕是正常的，不被拒絕是不正常的，別人幫你是不正常的。所以今天也一樣，你有這樣的想法主意，那你被拒絕，被說NO，太正常，但是你拒絕我不即是我就拋卻了。

　　在這部電影結尾，馬云迷茫、困惑，終極他離開北京，選擇了回到杭州重新創業，阿里巴巴得以誕生。在馬云看來，他的經歷與當下無數創業者和中小企業經營者非常相似。

　　記者：你覺得被拒絕是常態，被人匡助反而是不正常的，那為什么你要提供應這些泛博的中小企業匡助，那對于他們來說，這不是也是不正常的嗎？

　　馬云：我覺得我們好這口。

　　記者：好哪口？

　　馬云：我們就好著說但愿別人做得更好，由于這是我們的使命決定的，讓天下沒有難做的生意，這是我們成立這家公司，我們18個創業者發誓，也是我們今天合伙人的精神，我們合伙人再度起來告訴大家，我們未來的使命就是匡助大家沒有難做的事，就是匡助中小企業，就是讓大家創業。我們未必能夠匡助別人，但是我們的起點一定是匡助。

　　記者：你做這件事對你有什么好，對你的公司有什么好？

　　馬云：只是麻煩，你說有什么好處？我都看不出這些東西能夠掙多少錢。

　　記者：還有企業家做不掙錢的事？

　　馬云：我大概公司里做的所有的重要的決定，所有重要決定都跟錢不要緊的。只要跟錢有關系的決定，都是同事做的，我不做這個，這樣才會我們走到今天。假如一個企業腦子，我說你這個腦子里想的是錢，這個是人民幣，這個是美元，張嘴就是港幣，人家不愿意跟你這樣的人交朋友，做不好事，員工也看不起你，對吧，談錢太庸俗。

　　記者：我跟你在這個級別上沒法對話，由于我們對錢完全不一樣的熟悉。

　　馬云：我們都一樣，我今天為止，我大概20年沒拿工資過，我都不知道該怎么花錢，我身上都不帶錢。

　　記者：是由于你身邊有良多人在替你在做這些事情？

　　馬云：對，但是正由于我不愛錢，才今天有那么多的資源，假如你愛錢了，你的錢不會多。

　　記者：那你當時做生意不是為了錢嗎，仍是為了什么？

　　馬云：我由于那年被評為學校里面這個十大杰出教師，我說我怎么可能當，我所有教授教攝生的東西都是我自己的，所以我想去做個公司，十年以后再回學校教書的，這是我當時的起點。就是以后，主要是可以吹牛的資本有了。所以我從來沒想過，這個只是開玩笑人家問我，你將來？我說我將來會很有錢，但是這個錢我沒概念。

　　1999年年初，杭州西郊湖畔花園小區一套還沒有裝修的民宅中，馬云創立的阿里巴巴成立。這是一個純粹的為中小企業服務的電子商務網站。和一般的創業者不同，馬云在企業創立之初，就把眼光盯向了世界。

　　馬云：我們所有的競爭對手不在于中國，而在于美國的硅谷的。假如說第一，我們把阿里巴巴的定位就把它作為國際站點，我們不要把它定位成海內站點，我自己從經濟的角度來講，我但愿阿里巴巴在2002年景為上市公司。

　　上市公司，網絡社區，國際站點，這些超前的概念，在那個年代似乎天方夜譚的神話。不僅如斯，那一年，馬云還提出了一個驚人的口號，阿里巴巴要把全世界的商人聯合起來，讓天下沒有不好做的生意。17年過去了，在今年B20杭州峰會上，馬云提出的EWTP倡議中，其核心思惟仍是，把全世界的商人聯合起來。

　　記者：你在十幾年前，將近二十年前，在成立這個公司的時候就說的這句話，當時說出來，你面臨的反應和今天說出來面臨的反應，肯定是不一樣的。

　　馬云：是。

　　記者：你還能想得起來當時你說這話，大家怎么看你嗎？

　　馬云：當時我覺得吧，我跟阿里巴巴那些創始人講的時候，大家覺得行吧，就說吧，我們總得有個說法。但是經由這么多年來，我們是越來越相信了，良多人講，馬云，你們這個企業悶聲發大財不是挺好嗎，干嗎要這樣做。我覺得小企業你可以做到悶聲發大財，企業這么大了，真正要發的大財是對社會的擔當，你真正要做的是，假如今天我們這樣規模的企業，還依舊在想著下個季度的利潤，明年的收入，我是覺得我們愧對社會對我們的信任，我們今天所擁有的資源、技術和人才，和全世界對我們的關注，這是一個可以改變良多事情，影響良多年青人，讓他們走向真正的致富，解決這個世紀一個重要的三大挫折之一，就是貧困題目。我是覺得這是個責任和擔當，也是個福報，你不能把它真的變成，你今天掙了再多的錢，這世界上永遠會有人比你更掙錢，然后錢怎么樣呢，你掙了錢要拿去干嗎？你能吃多少？你能睡多少？

　　記者：你可能不在乎這件事情了，但是整個社會假如還在把你和其他人進行比較，誰是首富的時候，你的心態又是什么樣的？

　　馬云：我理解他們，但是他們很難理解我，不要緊，中國人講修煉，修煉的目的是什么，修煉的目的就是能在糞坑里游泳。當然很臭，但覺得很好，由于他不一樣，在今天這個社會，幾十億人的一個世界里面，你要答應別人有不同的觀點和看法。

　　馬云創立的阿里巴巴今年已經17歲了，它旗下的淘寶網等業務也已有10多年歷史，把時間拉回到十幾年前，很多人可能無法想象，只需要在家中敲擊鍵盤，就可以和千里之外的目生人實現買賣。馬云覺得，既然這樣是行得通的，為什么中國的年青人不可以跟更遠一些的年青人做生意，那些WTO無法照顧到甚至設置了壁壘的各國中小企業主，為什么不能有一套自己的游戲規則？

　　記者：當時你磕下來的第一關是什么？淘寶這個平臺建立起來的時候。

　　馬云：信任，你是真心誠意想搭建一個平臺，匡助那些賣家賣東西賣出去，真心誠意匡助那些買家能夠買到，只有這種信任建立起來，作為平臺第一個職責是但愿別人比你好，你搭一個平臺但愿別人來賣，你但愿為賣的人解決所有的題目，你搭一個平臺但愿別人來買，你但愿幫買家解決所有的支付題目、運輸題目、安全題目，所以你只有建立這種信任，它才有可能起來。所以我覺得今天也一樣，也是個信任。

　　記者：信任是誰對誰的信任，好比說你剛剛開始搭建淘寶平臺的時候，那可能就是雙方的信任，但是現在假如你搭建這樣一個世界商業平臺，讓全球都介入的平臺的時候，它牽涉到誰和誰之間的信任？

　　馬云：我們剛開始做電子商務的時候，有人跟我講，中國沒有信任體系，中國沒有誠信。憑什么能夠建立一個人與人之間都不見面的貿易關系，怎么可能建起來？我以為中國有，這也是基于我們相信中國社會有很好的信用體系，基于人與人之間有這樣的信任體系，我們才有了今天。多年來，我一直在證實中國有信用體系，有信任，但是我們沒有建立一個體系。今天你想想看，你從云南買了個生果，你也不知道他是誰，你敢把錢付出去，他也根本不知道你是誰，他把貨寄到一個莫名其妙的地方，還中間交給了一個完全不熟悉的，通過良多公司運到你那，沒有這個信任，每一天淘寶有五千萬，一個億的交易比數，那就是每一天有五千萬到一個億的信任在建立起來，這就是這個社會是有的，沒有這些東西，這社會就崩潰掉了。那今天世界各國的商業的游戲規則，同樣是讓世界各國，不同文化，不同宗教，不同背景的人能夠建立起這種信任，一旦這個信任建立起來，而不是由幾個大佬們絕對的信任，而且是人與人之間建立的信任，這種信任建立起來，我相信這就是我說的商業、貿易會解決爭端、紛爭甚至戰役。

　　馬云看來，商業是最好的溝通。據統計，現今阿里巴巴平臺活躍著超1000萬商家和4.23億消費者，平臺創造的直接就業機會超過1500萬，帶動了3000萬左右的間接就業。這樣的發展奇跡，讓馬云成為無數創業者心目中的偶像或者神話。

　　記者：他們走過的路你都走過，你但愿這些泛博的中小企業，小微企業他們怎么發展？

　　馬云：假如說上一個世紀，也就是20世紀企業以規模越大取勝，你規模越大，做得越大越好，又強又大，這個世紀的尺度就變了，是做一個好企業，做一個讓自己愜意的企業，我在日本剛歸來，去日本看，有些做的小店，一兩百年了活得非常潤澤滋潤，非常愜意，目的讓他的客戶，相信他的客戶愜意一點，讓自己家人過得好一點，每年有假期，每年可以去學習和成長，讓自己的孩子好，我覺得沒有比這個更好了。未必一定要做大了，我們今天大了，也很難小下來，假如今天讓我重新選擇，我馬云一定做一個中等的企業。

　　記者：要我是小企業，我聽了我肯定不服，你大了你就說大了不好。

　　馬云：我也跟他們一樣想法主意，當年也都這么想過，這是假如他們想到，今天像我們這樣，我告訴大家，遠遠比大家想象的要難、要累，說了也白說。

　　從天方夜譚到貿易神話，今天的馬云以及他創立的阿里巴巴對人們而言早已不目生，但無論怎樣，阿里巴巴在馬云眼中只是一個17歲的孩子，他的目標是阿里巴巴至少要活102年，這樣就可以橫跨三分世紀。當年，基于國際視野創辦阿里巴巴，目前，馬云的世界已經早已超越阿里巴巴，他但愿創辦更大的平臺。

　　記者：由于現在我們處在個巨大變革的一個時代，獨一不變的就是變，就是你怎么能夠肯定自己的公司就能有102年？

　　馬云：沒有人能肯定，沒有人能肯定。但是你假如想。

　　記者：這是個愿景？

　　馬云：這是個愿景，假如是愿景就要當真去做，所以才會說阿里每次十年規劃，像EWTP，我們必需去擔當社會的責任，真正創造價值。就是你今天想活120歲，那你今天就不能大吃大喝，天天早上得鍛煉。

　　記者：那得從十幾歲開始就得過？

　　馬云：那當然了，所以今天企業才17歲，所以我們當然天天，你不能干這個，不能干這個，你必需這樣，你必需這樣，所以我們不敢說我們成功，由于今天的成功有多少人一閃而已，我們中國有多少人一閃？他們比我們笨嗎？不笨。憑什么我們能夠走良久？

　　記者：就是固然這個東西外界一直在變，迭代的速度會越來越快，作為企業家有什么是需要保持不變？

　　馬云：理想主義，理想和現實的結合，現實你必需活下來。由于一個企業想擔當社會責任，假如你天天虧損，你不是創造，你不是去解決，是擔當社會責任，是你成了別人的責任，所以要活下來。但是活下來你一定要帶有理想，對未來的開拓是不能變的，不能忘掉自己的初心。